В поисках энергоресурсов ( журнал Эксперт online, 16 июня 2008 )

Интервью академика Владимира Накорякова с председателем правления РАО "ЕЭС России" Анатолием Чубайсом

— Анатолий Борисович, я кроме науки занимаюсь журналистикой в каком-то небольшом объеме. Если бы вы согласились ответить на несколько моих вопросов, для меня бы это было очень интересно и важно.

— Давайте попробуем.

— Электроэнергетика является естественной монополией как структура, где может быть достигнута большая экономия (экономия в большом) за счет однородности оборудования. Кроме того, электроэнергия не имеет разнообразия качеств и ее нельзя запасать, в отличие от обычного рыночного продукта. Как вы считаете, можно было ли Министерство энергетики советских времен преобразовать в РАО ЕЭС, не разделяя по территориальному принципу, организовать структуру типа «Газпрома»?

— Теоретически, наверное, это было бы возможно, хотя на развитие электроэнергетики это вряд ли оказало существенное влияние. В РАО ЕЭС, в отличие от «Газпрома», никогда не было такого потока экспортной выручки. Так что я принял электроэнергетическое хозяйство в том состоянии, о котором вы знаете: более семидесяти региональных энергетических компаний, в каждой из которых была своя структура производственных мощностей, что создавало абсолютно разные условия для развития разных регионов. К моему приходу в РАО ЕЭС оборудование на многих теплогенерирующих станциях было изношено на 50% и более, и мне с самого начала стало ясно, что без инвестирования громадных сумм эту отрасль не поднять. Кроме того, вспомните, что в это время в стране был колоссальный дефицит денежных средств, были в ходу векселя, не обеспеченные ничем. И я видел один-единственный выход – во-первых, наведение финансового порядка, а во-вторых, проведение реформы, которая позволит привлечь в энергетику частные инвестиции, отечественные и зарубежные.

— В последнее время активно обсуждается вопрос, какие технические средства будут использоваться для модернизации и нового строительства тепловой энергетики, отечественные или зарубежные?

— Думаю, что этот вопрос должен решаться через рынок. Российские предприятия могут, и они это доказали, производить целую линейку современного энергетического оборудования, конкурентного по ценам с западными компаниями. При сопоставимости предложений, естественно, предпочтение будет отдаваться отечественному оборудованию. Ведь кроме собственно закупок есть еще и ремонты, запчасти, техническое обслуживание. Однако нам не обойтись и без зарубежных поставок из таких фирм, как «Сименс», «Дженерал электрик», АББ, «Фостер-Виллер» и других. Думаю, что тепловая энергетика, основанная на использовании газа, должна ориентироваться на парогазовый бинарный цикл. В этом направлении мы ведем совместную работу с Академий наук.

— В свое время в составе Отделения физико-технических проблем энергетики было несколько министров. При мне было время, когда в состав нашего отделения входили министры – Д. Г. Жимерин, П. С. Непорожний, председатель РАО ЕЭС А. Ф. Дьяков. Тогда наше отделение в сильнейшей степени влияло на стратегию и техническую политику в энергетике. Энергетический институт Академии наук и Институт систем энергетики в Иркутске разрабатывали экономическую стратегию. Разработкой технических средств электростанций успешно занимались ЦКТИ, Всесоюзный теплотехнический институт, конструкторские бюро ведущих предприятий. Каким образом будет восстановлена система научного обеспечения, и как вы относитесь к сотрудничеству с Академий наук?

— Я всегда относился с уважением к науке и к специалистам в области энергетики. С начала разработки глобального проекта разворачивания инвестиций в энергетику нам большую помощь оказывает Академия наук. Так, один из патриархов отечественной энергетической науки – Александр Ефимович Шейндлин – возглавил работу по разработке Целевого видения развития электроэнергетики до 2030 года. Я и сейчас много сотрудничаю с академиком Фортовым Владимиром Евгеньевичем, академиком Алексеем Александровичем Макаровым, Энергетическим институтом, в частности с академиком Эдуардом Петровичем Волковым. Мы много сделали с таким выдающимся специалистом, как Олег Поваров, в создании Мутновской ГеоТЭС на Камчатке. Мы этот проект будем продолжать. И мне бы хотелось сотрудничать с вами по реализации проекта Паужетской электростанции.

— К сожалению, эта деятельность по бинарным циклам резко затормозилась, и только вложение достаточно больших средств позволило бы сделать это дело, объединив усилия ученых и инженеров Москвы, Новосибирска и Дальневосточного отделения Академии наук.

— Мы можем обсуждать сотрудничество в этом направлении так же, как сотрудничество в области вторичных энергоресурсов. Однако в деятельности по бинарным циклам мы работаем достаточно активно, этим занимается ЗАО «Геоинком», работами руководит А. И. Никольский. Кроме этого проблемами Паужетской станции занимается ОАО «Геотерм» на Камчатке. Для того чтобы сохранить инвестиционный ресурс для развития отечественной геотермальной энергетики и после прекращения работы ОАО «РАО «ЕЭС России„», все это направление передано в крупнейшую отечественную генерирующую компанию – ГидроОГК.

— В продолжение вопроса: до перестройки функции научного и научно-технического обеспечения электроэнергетики и топливной промышленности лежали на научно-исследовательских отраслевых институтах министерств; работали совершенно прекрасные, выдающиеся институты; Центральный котлотурбинный институт, конструкторские бюро при ведущих турбостроительных и котлостроительных заводах энергетики. В других отраслях работали такие замечательные институты типа ВНИИХолодмаш, институт „Гидропроект“ и т. п. Кто заполнит сейчас эту нишу, жизненно необходимую для развития страны, как вы считаете?

— Мне кажется, что Академия наук, при всем моем уважении, не может этого сделать, т. к. она имеет свою специфику. Главная ее задача – производство фундаментальных знаний, а они должны быть дополнены системой прикладных институтов. Думаю, что вы абсолютно правы – это большая задача перед нашими новыми структурами – Федеральной сетевой компанией, ГидроОГК, системным оператором и другими – кстати, практически все они получили от нас по наследству либо создают свои структуры прикладного профиля.

— Анатолий Борисович, как вы относитесь к Киотскому протоколу и договоренности в Бали, а также к программе Соединенных Штатов, которую можно назвать «Мир без СО2», эта программа грандиозна, она даже предусматривает связывание выбросов углекислого газа и их захоронение?

— Я считаю, что Россия самым активным образом должна участвовать в Киотском договоре, и думаю, что мы работаем в этом направлении недостаточно. Мои коллеги из ГидроОГК предусмотрели возможность развития деятельности в области возобновляемых источников энергии. Речь идет помимо гидроэнергетики в первую очередь о геотермальной и ветровой энергетике. Сейчас прорабатывается первый проект в области водородной энергетики на базе гидроэлектростанций. Гидростанции дают возможность получить водород и использовать его как энергоноситель. Транспорт водорода, в отличие от транспорта электроэнергии, наносит меньший ущерб, или, как принято сейчас говорить, имеет меньший экологический след. Если удастся со временем снизить финансовую стоимость проекта, то эта технология вполне может получить широкое распространение.

Если говорить о моем отношении к технологиям улавливания и хранения CО2, то могу сказать, что последние пару лет это самая обсуждаемая тема на всех встречах президентов энергетических компаний мира. Если говорить коротко – убежден, что эти технологии неизбежно будут востребованы и в российской энергетике (прежде всего – в угольной). Вместе с тем считаю, что пока масштаб проблемы не осознан ни отраслевой элитой, ни государством, ни научной общественностью страны.

— Как вы считаете, сейчас большинство населения России уже поняло свое место в рыночной экономике?

— Думаю, что да. Происходит естественный процесс перехода от бизнеса, связанного с услугами и торговлей, к производству, причем не только товаров первой необходимости, но различных видов машиностроения, энергоемкого производства с использованием высокоинтеллектуальной техники и науки. Во многом это относится к моей любимой электроэнергетике, где мы видим большой спрос на людей с инженерным образованием самого высокого уровня. Думаю, мы встанем на путь поддержки вузов, которые способны выпускать инженеров самой высокой квалификации. Уверен, что динамичное развитие электроэнергетического комплекса неизбежно компенсирует то отставание в подготовке профессиональных кадров для электроэнергетики, которое мы наблюдали последние 10–15 лет.

— Анатолий Борисович, мне как ученому интересны тема вашей кандидатской диссертации и как вы пришли к пониманию того, что рыночная экономика должна прийти на смену плановой? Что лежало в основе: политические или чисто экономические соображения? Я задаю этот вопрос из простого человеческого любопытства, но также и потому, что в свое время я опубликовал статью в журнале «Математическая экономика», где вместе со своим коллегой показал, что централизованная переразвитая плановая система неизбежно сама себя разрушит вследствие отсутствия возможности синергетической саморегуляции.

— Я пришел к фундаментальным ценностям либерализма довольно длительным путем – от искренней приверженности марксизму, через «социализм с человеческим лицом». Продираясь сквозь запреты, мы пытались тогда ознакомиться и с фундаментальными трудами Хайека, Фридмана и с лучшей практикой рыночных преобразований социализма – от НЭПа и косыгинской реформы 1965 года до югославского и венгерского опыта (который я изучал в ходе годичной стажировки в Венгрии). На сформированную нами группу молодых ученых в Ленинграде большое влияние оказала аналогичная московская группа в главе с Егором Гайдаром. По сути, сложилось так, что более десяти лет до начала работы в правительстве мы посвятили профессиональной работе по выработке ответов на вопрос – как следует реформировать советскую экономику. Рыночная экономика обеспечивает условия для развития демократических свобод. Коммунистическая идеология с известным кредо «полное богатство при полном равенстве» носит скорее религиозный характер – пользоваться любой религией в управлении государством страшно и опасно – это может привести к явлениям сталинизма, нацизма и пр. Как показывает наш собственный опыт, сталинские ужасы не лучше ужасов фашизма. Рыночные отношения развитых стран создают возможности для демократического управления. В то же время, вопреки распространенному мнению, я не считаю возможным вступление России в объединенную Европу. Я совсем не поддерживаю политику Буша в Ираке. Считаю глубоко ошибочными, если не преступными, американские бомбежки Сербии.

— Создав новую структуру отрасли, вы, по существу, самоликвидировали себя как руководителя одной из самых мощных промышленных структур страны. Многих это удивляет: впервые менеджер такого уровня вырыл себе яму. Это, с одной стороны, странно, с другой стороны, подкупает – начинаешь понимать, что этот человек уверен в своей правоте. Очень многие задаются вопросом: каково место для Чубайса в будущем как политика, экономиста и менеджера?

— Политика, тем более публичная, – это сфера, которой я крайне не люблю заниматься. По иронии судьбы, именно ею мне и приходилось заниматься большую часть жизни. Я считал и считаю, что Россия должна быть демократической страной с рыночной экономикой, и меня никто не убедит, что повышение уровня государственного влияния для нее полезно. А о своей будущей сфере деятельности и месте работы я смогу сказать после того, как завершу реорганизацию РАО ЕЭС.

— Анатолий Борисович, вы когда-нибудь ставили перед собой цель стать руководителем государства?

— Нет, никогда этой цели я не ставил.

— Кто из старой команды сохранился в вашей повседневной практической жизни сейчас?

— Безусловно, Егор Гайдар, Евгений Григорьевич Ясин, Яков Уринсон, Алексей Кудрин, Сергей Игнатьев, Леонид Гозман и еще немало людей с менее известными именами, но не менее дорогих для меня.

— Анатолий Борисович, многие удивляются вашей трудоспособности. Ваше умение поставить цель и достигнуть ее меня впечатляет. Мне хотелось бы узнать, есть ли у вас хобби в настоящее время и каким образом вы проводите свое свободное время, если оно у вас есть? Я знаю, что в молодости вы увлекались поэзией, в частности Бродским, в то время когда он был нелегальным поэтом. Рассказывают, что любили Распутина, Белова, Трифонова, увлекались театром и туризмом. Какая часть ваших увлечений сохранилась до сих пор?

— Отвечая на подобные вопросы, обычно называют охоту, рыбалку, прыжки с трамплина и другие привлекательные вещи, иногда очень экстравагантного характера. Я, к сожалению, не могу этим похвастаться из-за недостатка времени. И вообще, я считаю, что личная жизнь, хобби – это личная жизнь, а не рекламный проспект, хотя все перечисленные вами имена действительно мне были близки. Однако могу подтвердить, что сохранил интерес к литературе вообще и к современной русской поэзии, в частности. Из появившихся в последнее время литературных имен, которые произвели на меня самое сильное впечатление, назвал бы Алексея Иванова – в прозе, в поэзии – Тимура Кибирова. К театральной жизни надеюсь вернуться после того, как завершу работу в РАО ЕЭС.

— Благодарю за то, что вы уделили мне столько времени.

Главная

Дайджест журналов

Практика управления